ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице, добрый вечер еще раз, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько. Начинаем нашу ежедневную программу "Сухой остаток". Сегодня разбираем текущую ситуацию на рынках и в экономике. Мои гости и эксперты – Александр Потавин, начальник аналитической службы инвестиционной компании "ITInvest-ПРОСПЕКТ", Александр, добрый вечер…
ПОТАВИН: Добрый вечер, Юрий.
ПРОНЬКО: …И Олег Шагов, заместитель начальника аналитического отдела "Промсвязьбанка", Олег, добрый вечер.
ШАГОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Напомню средства коммуникации: 65-10-99-6 (код Москвы – 495) и www.finam.fm. Можно звонить, можно писать, спрашивать, задавать интересующие вас вопросы. Кроме того, на нашем сайте идет прямая трансляция, веб-трансляция из московской студии "Финам FM". Так что можно еще и смотреть.
Давайте прежде посмотрим, чем закончились торги в России.
Сегодня на российских торговых площадках преобладали распродажи. Утром индексы падали вслед за европейскими площадками, а дополнительным негативом было падение котировок нефти, усилившееся ближе к вечеру. По итогам основной сессии индекс ММВБ упал на 1,6%, индекс РТС потерял 1,5%. В лидерах роста сумели удержаться акции "Газпром нефти", "Акрона", "ФСК ЕЭС". Среди основных ликвидных бумаг в аутсайдерах дня оказались "Холдинг МРСК", "Северсталь", "Норникель" и префы "Сбербанка".
Вот такая картина у нас наблюдается.
Новость последнего часа – это обмен активами между "Exxon Mobile" и "Роснефтью"… Александр, ваш комментарий?
ПОТАВИН: Ну, сегодня акции "Роснефти" торговались лучше рынка, практически не испытывали на себе продаж. Позитивная новость для компании.
ПРОНЬКО: Но она что будет означать для этой компании?
ПОТАВИН: Честно, я не видел эту новость досконально и, честно говоря, не готов прокомментировать ее.
ПРОНЬКО: Но там все-таки речь действительно идет об обмене серьезными активами. И, в частности, то, что нам известно к этой минуте – "Роснефть" получит по 30% в трех проектах "Exxon Mobile": в Техасе, в Альберте и в Мексиканском заливе.
А вы как, Олег, воспринимаете эту новость?
ШАГОВ: Позитивно, конечно. Но мне кажется, что об этом говорилось уже ранее, и это как бы шаги в уже обозначенном направлении. С полгода назад предполагалось нечто подобное делать – сейчас эти проекты просто детализируются.
ПРОНЬКО: Как это может сказаться на капитализации этой компании?
ШАГОВ: На "Роснефти"? Я думаю, положительно. В принципе, вся наша нефтянка выглядит достаточно привлекательно, и "Роснефть", на мой взгляд, это одна из таких привлекательных бумаг.
ПРОНЬКО: Но, на ваш взгляд, это привлечение не просто же активами, да? Это, фактически, легализация компании "Роснефть". Я так тонко намекаю на те активы, которые были приобретены ранее этой компанией.
ШАГОВ: Ну, насчет легализации – я даже не знаю, как вам прокомментировать эту ситуацию. Ведь торгуются ГДР компании, там, в Лондоне, на мировых рынках.
ПРОНЬКО: Ну, то есть вы хотите сказать, что ничего такого не произошло, да?
ШАГОВ: На мой взгляд, нет. Ну, то есть эта новость была ожидаемой, безусловно, рынок положительно отреагировал.
ПРОНЬКО: Но мы помним те перипетии, которые предшествовали…
ШАГОВ: Но повышение там я бы не сказал, что впечатляющее: по-моему, речь идет об 1-2%, которые сегодня "Роснефть" прибавляла. Ничего, нормально. Мне кажется, обмен активами он будет полезен и "Роснефти", и "Exxon Mobile". И вообще, обмен опытом, обмен технологиями в рамках этого обмена активов – я думаю, он состоится же?
ПРОНЬКО: Угу.
ШАГОВ: Поскольку "Роснефть" получает…
ПРОНЬКО: Да, безусловно, это, по крайней мере, одна из мотиваций.
ШАГОВ: "Роснефть" может просто подняться на более высокий технологический уровень. Соответственно, это будет означать более высокую прибыльность компании в перспективе.
Конечно, это все произойдет не сейчас и не сразу, но это приятно, что крупные западные компании обращают внимание на наши…
ПРОНЬКО: А ситуацию на российском рынке как вы охарактеризуете? Вот часть ваших коллег говорит об определенном дефиците ликвидности на российском рынке.
ШАГОВ: Дефицит ликвидности имеет место быть, потому что банки привлекают у ЦБ очень крупные суммы. Насколько я помню, сегодня на утреннем аукционе ЦБ увеличил объем предложения банкам до 200 миллиардов рублей, и они выгребли все. И еще был трехмесячный аукцион, на котором тоже выгребли все. Но это связано с традиционным периодом налоговых платежей, который начинается приблизительно с середины…
ПРОНЬКО: Сезон конкретный, угу.
ШАГОВ: … Месяца и продолжается практически до конца месяца. Ну, и в целом банки испытывают определенные трудности с ликвидностью. Они приходят к Центробанку, просят у него денег, и Центробанк идет к ним навстречу. Он уже выдал, по-моему, порядка полутора триллиона рублей банкам на поддержание ликвидности через разные механизмы и обещал дать еще, по-моему, увеличить позицию до 2 триллионов рублей в случае необходимости. То есть здесь Центробанк проводит достаточно тонкую политику: он пытается, с одной стороны, дать банкам необходимую ликвидность, но не дать ее слишком много, чтобы это не вызвало инфляционный всплеск. Вот наш Центробанк таким образом пытается повлиять на инфляцию.
Кстати, в отличие от ФРС, если смотреть на политику нашего центробанка, я никогда ничего не слышал от нашего центробанка про безработицу и про рынок труда. Вот ФРС все время говорит, что у нее двойной мандат: во-первых, она должна обеспечить стабильность денежной системы…
ПРОНЬКО: Ну, стабильность финансовых рынков в целом, да.
ШАГОВ: …Да, и, во-вторых, обеспечить достаточно высокий уровень занятости. Я никогда не слышал от нашего Центробанка, чтобы они озаботились уровнем занятости в России. Вот это для меня удивительно, вот такое противоречие. Я просто для себя как-то раз отметил это. И если у вас тут будут представители Центробанка, задайте им вопрос – почему они никогда не задумываются…
ШАГОВ: Может быть. Мне самому интересно услышать: почему они никогда в своих заявлениях ничего не говорят про занятость? Неужели их эта проблема не волнует? Если американский центробанк эта проблема волнует, если они всегда говорят, что у них двойной мандат, то почему российский Центробанк считает, что он должен заниматься только инфляцией?
ПРОНЬКО: Или курсом валют.
ШАГОВ: Или курсом валют, да.
ПРОНЬКО: Это в зависимости от ситуации: они шарахаются то в одну сторону, то в другую сторону.
Александр, я хочу понять, вот в связи с дефицитом ликвидности давление на рынок насколько существенным будет?
ПОТАВИН: Ну, вы знаете, Юрий, насколько мне известно, Центральный банк дает банкам ликвидности только на то, чтобы, скажем так, расшить свои неплатежи. А все то, что лишнее – ну, это, так скажем, старается придерживать пока что. Правильно тут было отмечено по поводу инфляционных рисков, инфляционных ожиданий.
ПРОНЬКО: Они высоки?
ПОТАВИН: Ну, не хотелось бы их разгонять. Потому что впереди нас ждет летом повышение тарифов на услуги естественных монополий, поэтому, в принципе, пока, до этого момента, я думаю, инфляцию лучше сдерживать.
А что касается вопроса к нашему ЦБ, почему мы не имеем двойного мандата – дело в том, что деньги, которые дает российский ЦБ, они априори короткие. То есть для текущих платежей, овернайт, ну, неделя, ну, месяц.
ПРОНЬКО: Текущее все.
ПОТАВИН: Да. А вот посмотреть на те суммы, по которым кредитуются американские те же самые банки у ФРС, – это длинные деньги, которые даются, триллионами занимают под ставку, там, 0,5% годовых. Ну, здесь через монетарную политику ФРС, естественно, стимулирует рост или, так скажем…
ПРОНЬКО: Притормаживает.
ПОТАВИН: …Да, притормаживает рост экономики.
ПРОНЬКО: А у нас этого фактора вообще нет?
ПОТАВИН: Нет, у нас по-другому экономика функционирует: она функционирует в зависимости от цен на нефть, в зависимости от подачек государственных бюджетов, в зависимости от каких-то там внутренних факторов, которые не завязаны на монетарную политику.
ПРОНЬКО: Ага, это такая особенность российской действительности, да?
ПОТАВИН: Да, особенность.
ПРОНЬКО: Это очень интересный момент… Вот смотрите, об особенностях российской действительности. Я очень хочу этой теме уделить самое большое внимание в сегодняшнем нашем разговоре.
В общем-то, сегодня должны были стартовать выплаты участникам так называемого народного IPO. Я имею в виду "ВТБ".
ПОТАВИН: Да-да-да.
ПРОНЬКО: Вот это очень уникальная, я бы сказал, ситуация. Это крайне уникальная ситуация. В общем-то, наверное, те, кто участвовал, вот эти народные акционеры (кавычу слово "народные"), они выиграли, конечно. Ну, выиграли.
ПОТАВИН: В чем они выиграли?
ПРОНЬКО: Ну, им возвращается та сумма, скажем, инвестиций, которую вот они затратили.
ПОТАВИН: Ну, хорошо, да, но и инфляция за это время сколько уже составила?
ПРОНЬКО: Но могли вообще ничего не возвращать, да?
ПОТАВИН: Нет, а в чем они выиграли-то?
ПРОНЬКО: Они вернули себе деньги. Ну, или будут еще возвращать… Хотя я, наверное, с вами соглашусь, потому что там не все однозначно. Те, кто остался в реестре на момент объявления этого бай-бека, они получат до конца апреля. Те, кто по наследству уже получил бумаги – ну, время-то немалое прошло, да?..
ПОТАВИН: Да.
ПРОНЬКО: …Они до конца июня ждут. То есть там вот этот люфт захватывается временной. В общем-то, сумма ориентировочная – ну, разные экспертные оценки, но называется от 8 до 13 миллиардов. Помню, Задорнов, глава "ВТБ 24", говорил о 16-18 миллиардах рублей, которые будут направлены…
ПОТАВИН: Угу.
ПРОНЬКО: Вот мое глубокое убеждение: более жесткого и циничного удара по российскому фондовому рынку за последнее время еще не наносилось. Вы знаете, я со многими людьми, "физиками", обычными, инвесторами, не институциональными, не управляющими компаниями, разговаривал – они после этого сказали, знаете как? Вот когда это произошло, они мне сказали: "Это было первое IPO, в котором я участвовал, и больше я вообще близко к российскому фондовому рынку не подойду". И это мне сказали несколько человек.
Александр, я хочу понять ваши комментарии о произошедшем. Все-таки это действительно ущерб российскому рынку?
ПОТАВИН: Это называется так: закон – для всех, а для своих – по понятиям. Вот и все. Когда нам надо, дескать, мы сделаем так, как нам хочется. Вот и все. Поэтому здесь вот наш рынок…
ПРОНЬКО: А, там, законы рынка, законы экономики – плевать?
ПОТАВИН: Нет, это плевать абсолютно. Ну, вот этот выкуп акций – он и подтверждает то, что в угоду политическим амбициям даются команды сверху, руководство "ВТБ" каким-то образом выкупает, там, еще что-то такое. Причем с момента вот этого IPO очень много у нас уже было кризисов на российском фондовом рынке. И вот у нас когда в декабре, в октябре сильно очень на российский рынок заливали – у многих просто не выдержали нервы, наши индексы падали, там, по 7-8% в день…
ПРОНЬКО: Да, и люди уходили.
ПОТАВИН: …Да, люди просто выходили в кэш. Остались те, кто не понимает, скорее всего, в фондовом рынке, они не понимают, что такое страх, и они просто сказали: "Ну, будь что будет, да пропади оно…" Или же они попросту забыли об этом, не умея просто торговать этими бумагами, допустим, спекулируя. По сути, квалифицированными инвесторами их не назовешь. Ну, вот циничность поведения власти, когда она…
ПРОНЬКО: На ваш взгляд, в чем конечная цель, в чем сухой остаток для них?.. Когда это произошло, я очень хорошо помню, это был съезд РСПП, этот вопрос, который был задан, "Вы же добровольно это делаете?", и был ответ "Конечно, добровольно" – и зал просто грохнулся от смеха. То есть бизнес российский, его поведение – это вообще отдельная тема для разговора, как они там себя вели. В конце концов, наверное, у них есть своя правда жизни.
Александр, вот вы мне скажите: у власти какой интерес, в сухом остатке что они хотели получить? Вот что конкретно господин премьер, заявив вот об этом, фактически принудив "ВТБ" к бай-беку…
ПОТАВИН: Сколько там народу будет участвовать в бай-беке?
ПРОНЬКО: Значит, 100 тысяч было на момент закрытия IPO, инвесторов, и 73 тысячи заявок получили.
ПОТАВИН: Ну, вот эти 73 тысячи, по крайней мере, я думаю, добавили голосов премьеру в ходе выборов. Ну, условно говоря, да?
ПРОНЬКО: Но как-то и несолидно вроде.
ПОТАВИН: Ну, вот смотрите. Вот все мы ерничаем, конечно. Но если посмотреть правде в глаза, то объемы торгов на российском фондовом рынке снижаются. Снижаются уже перманентно на протяжении, там, полугода, года последнего. О чем это говорит? О том, что, в принципе, часто инвесторы на российский рынок акций деньги не несут. Вот эти всякие там – в одном месте мы дали, в другом отняли, в другом месте…
ПРОНЬКО: Скорую помощь вызвали.
ПОТАВИН: …Да, скорую помощь вызвали. Еще где-то там, допустим, когда компания говорит, что мы, там, проводим IPO по одной цене, через, там, два года она объявляет, что мы уводим акции наши с биржи, причем это будет принудительный выкуп акций по цене в 4 раза меньше, чем была цена IPO, а когда проводилось IPO, планов было громадье… Вот эти все такие мелочи они, в принципе, знаете, когда в общую копилочку складываются, то инвестор говорит: "Да пропади на фиг весь этот фондовый рынок со своими, рисками, страхами!" Сегодня, мол, вы падаете, завтра вы растете…
ПРОНЬКО: И вообще непонятно, от кого вы зависите, от чего вы зависите.
ПОТАВИН: Да. Это раньше, когда в 2004 году палку в землю воткнешь, она через полгода обязательно прорастет, скажем так, и у тебя любая инвестиция дала бы профит. Вот и все. А сейчас такого нет, сейчас, видите, рынок волатильный. Если за последние два года посмотреть на график – ну, он же рваный просто, шарашит вверх-вниз без повода и без повода. Почему? Потому что мировая экономика она, по сути своей, живет только лишь за счет вот этих монетарных стимулов. Ослабили стимулы – упало все. Упало все – политики зашевелились, дали денег. Дали денег – рынки выросли. Рынки выросли – вроде как позитив какой-то. Потом вроде как новых стимулов нет – опять все упало, опять зашевелились…
Вот такая вот непонятная ситуация, так скажем, с госфинансированием, с государственной поддержкой и рынков, и экономики – она вынуждает многих инвесторов как-то не понимать, что происходит, в какой фазе мы находимся.
***
ПРОНЬКО: А, понимаете, есть такое понятие, как прикладные точки. Что такое инвестирование? Это получение части собственности вот той компании, которая провела публичное размещение.
ПОТАВИН: Совершенно верно, да.
ПРОНЬКО: Я цитирую учебник!
ПОТАВИН: Правильно.
ПРОНЬКО: Тот, который обязаны знать наизусть студенты, по крайней мере, экономических и финансовых факультетов, да? Что по факту у нас? Это вообще можно назвать одним емким словом – беспредел. Либо это можно назвать осознанным управлением вот теми структурами, которые сейчас есть на рынке, и манипуляцией. Вот и все! Это не экономика, это не бизнес! А как быть, Александр, тем акционерам "ВТБ", которые сейчас как собственники этого банка потеряли (или потеряют, да?) 8 миллиардов рублей?!
ПОТАВИН: Да.
ПРОНЬКО: Вот перед этими акционерами как быть, перед миноритариями?!
ПОТАВИН: Ну, вот отсюда все и идет, одни страдают за счет других. Вопреки политическим амбициям.
ПРОНЬКО: А потом мы говорим о мировом финансовом центре. Какой, к черту, мировой финансовый центр?!
ПОТАВИН: Абсолютно с вами согласен.
ПРОНЬКО: О чем мы говорим?!.. Олег, что скажете? Я на самом деле возмущен.
ШАГОВ: А я вам притчей отвечу на ваш вопрос.
Как-то три слепых мудреца решили выяснить, как выяснить, как выглядит слон… Вы знаете эту притчу?
ПРОНЬКО: Нет, рассказывайте.
ШАГОВ: Один пощупал его за хобот и сказал, что это что-то, похожее на большую змею. Другой пощупал его за ногу и сказал, что он выглядит как кожаный столб. Третий потрогал его за бивень и сказал, что это большой такой зуб. И они долго не могли придти…
ПРОНЬКО: К общему знаменателю.
ШАГОВ: …Да, к общему знаменателю: так как же выглядит этот слон? И, в конце концов, они услышали, что кто-то проходит мимо. И они обратились к этому человеку, который проходил: "Слушай, ты не поможешь нам выяснить? Мы, трое слепых мудрецов, очень долго спорим, как это все понимать, как он выглядит". Тот говорит: "Да, конечно". Кстати, проходивший оказался женщиной. Она обошла слона со всех сторон, посмотрела и говорит: "Это совершенно бесполезное животное, у него нет вымени".
ПРОНЬКО: Не подоишь.
ШАГОВ: Да. И я хочу сказать, что далеко не все потеряли на акциях "ВТБ": есть люди, которые продали их сразу же после IPO, а потом купили. Они тогда стоили, по-моему, и 4 копейки, и 3 копейки. Потом эти люди снова воспользовались удобным случаем, для того чтобы продать эти акции подороже.
Когда вы приходите на фондовый рынок, вам никто ничего не гарантирует. Вы просто отслеживаете те шансы, которые вам предоставляет ситуация, она может меняться в одну или в другую сторону, пользуетесь ею или нет.
ПРОНЬКО: Нет, я соглашусь, что есть рыночная конъюнктура, есть форс-мажоры, есть волатильность – есть все что угодно. Но заявление о бай-беке это не форс-мажор, это не ситуация в экономике – это конкретная фраза конкретного человека.
ШАГОВ: Я с вами согласен, что у нас зачастую от одного слова многое зависит в государстве. Я приведу пример.
Конституция, есть там слово такое – "подряд". В 81-й статье, по-моему.
ПРОНЬКО: А, я понял, к чему вы ведете.
ШАГОВ: Если вы исключите это слово, наша страна будет жить по-другому.
ПРОНЬКО: Угу.
ШАГОВ: И, к сожалению, те люди, которые принимают законы, те, кто обсуждают законы, они зачастую не отдают себе отчет в том, насколько важно или серьезно может повлиять то или иное слово на настроение людей, на их отношение. Ну, раз уж слово произнесено или написано… Написанное пером, не вырубишь топором. Это произошло. Обратной дороги нет. Можно бесконечно по этому поводу спорить, как, не знаю, по поводу Катынского расстрела, но это свершившийся факт истории. Его надо принять таким, какой он есть. Мы не в состоянии изменить его, это уже произошло.
ПРОНЬКО: Да, но, понимаете – я сейчас переведу дальше эту тему в крайне практическую плоскость – во-первых, у инвесторов России нет точек приложения инвестирования. Вот из-за таких действий, обратных бай-беков, которые мы видим на примере "ВТБ".
Вот слушатели тут пишут, Александр, в частности: "Поражает не сам бай-бек "ВТБ", а то, что нет разговора о том, почему акция не росла…" И дальше наш слушатель пишет: "Разместили очень дорого, развели народ обещаниями Путина. Бездарно управляемый банк, выполняющий все указания премьера, тем самым ущемляя интересы миноритарных акционеров". И так далее.
То есть, на самом деле, понимаете, у нас люди очень образованные, очень умные, их обвести очень сложно. Но! Есть принципиальная крайне прикладная тема. То есть, помимо того, что нет точек инвестирования для инвесторов, а значит, у них остается выбор – стеклянная банка либо банк… Ну, а что? Либо обменник. И это те же самые банки… Вот завтра у меня будет Тосунян – мы с ним будем очень крепко разговаривать по поводу того, что у нас сейчас происходит в банковской сфере. Там много чего интересного происходит.
Так вот, сейчас я хочу обратить внимание на самую мою любимую тему: кроме нефтегаза и банков, я еще люблю пенсионные деньги. Это самые вкусные деньги.
Сейчас ни для кого не секрет, что в кабинете министров Владимира Путина, уходящего премьера и восходящего президента, идет жесточайшая так называемая борьба бульдогов под ковром. Бульдоги называются так: Минздравсоцразвития с одной стороны – Минэкономразвития и Минфин с другой стороны. Речь идет о крайне прикладной теме. Вы все знаете, две наши ведущие деловые газеты, "Коммерсантъ" и "Ведомости", опубликовали материалы со ссылкой на некие источники в кабинете министров о том, что госпожа Голикова, глава Минздравсоцразвития, внесла – и якобы даже президент Медведев уже это видел – законопроект, или проект решения, возможно, это кабинет министров принимает своим постановлением, о колоссальном сдвиге в пенсионной реформе нашей страны! Речь идет о фактической ликвидации налоговой части, все это уходит в консолидированную часть. Речь теперь будет идти только о том, что вновь, возвращение Советского Союза, стаж, зарплата… Вроде как все логично. Но проблема в том, что им нечем закрывать дырищу, которая возникла в размере почти 2,5 триллионов рублей.
Это Минздравсоцразвития. Чиновники открещивались сегодня и весь день говорили о том, что мы, дескать, ничего не писали, это неправда, это ложь. Но как-то странно, что две газеты, причем конкурирующие между собой, выходят с этим материалом.
Известна позиция Эльвиры Набиуллиной – здесь я просто руками и ногами за ее позицию – она предлагает: "Ребята, давайте допустим накопительную часть в более рискованные операции, в более рискованные бумаги. Давайте, мы это сделаем! Дайте возможность управляющим компаниям и негосударственным пенсионным фондам инвестировать!" Это к вопросу о том, что куда инвестировать, какая инфраструктура, что разрешено…
ПОТАВИН: Длинные деньги, короткие деньги.
ПРОНЬКО: Да, длинные деньги, короткие деньги, на что наш центробанк дает, на что не дает, как притормаживается, и как идет манипуляция, фактически, экономического развития. Минфин поддерживает Минэкономразвития, и это невидаль, на самом деле, чтобы эти два министерства о чем-то договорились, это вообще. Но Минфин идет дальше: они настаивают на повышении пенсионного возраста. У них там тоже есть своя правда.
Я вот в этой ситуации хочу понять, Александр, на ваш взгляд, вообще, что нас ждет?.. Это крайне прикладная тема. Ладно, 99% плевать на фондовый рынок в России, ну, я допускаю это, всего 2% открыли счета, и все. Ну, может быть, они слышат что-то – но половина не доверяет, половина считает, что это казино. Но вот тема пенсий – это крайне прикладная тема. Фактически государство говорит: "Ребята, дефицит бюджета ПФР будет покрываться за счет федерального бюджета прямыми трансфертами в размере 2,4 триллиона к 2014 году". Вот это контрольная цифра, она выведена. Сумма колоссальная, с учетом того, что наш бюджет составляет, ну, чуть больше 10 триллионов. Как вот это будет… за счет чего?! Вот я хочу понять. Инвестирование в финансовый рынок – это возможность капитализации, это возможность увеличения того, что… Да, это рискованно, опять-таки, надо смотреть по бумагам. Облигации – какой там риск? Ну, какой там риск?! Там нет риска как такового, если мы не говорим о ситуации 2008 года. Но это была тоже такая ситуация – на грани фола.
Как они будут разруливать, на ваш взгляд?
ПОТАВИН: Ну, смотрите как. Дело в том, что российское население стареет.
ПРОНЬКО: Да, к сожалению.
ПОТАВИН: А количество выходящих на пенсию – оно не покрывается теми людьми, которые становятся в фазу работоспособного возраста. А платить деньги надо. При этом пенсии относятся к той статье бюджета, которая является не уменьшаемой, нельзя уменьшать пенсии.
ПРОНЬКО: Да, я с вами согласен.
ПОТАВИН: А коли так, то, соответственно, нужно количество выплат уменьшить. Уменьшить это можно увеличением пенсионного возраста, раз. Во-вторых, у нас, если посмотреть на продолжительность жизни, то срок дожития у мужчин после пенсионного возраста – совсем никакой. Поэтому если будут повышать продолжительность рабочего стажа по выходу на пенсию, то фактически мы уменьшаем количество пенсионных выплат, и при этом у нас продолжает накапливаться вот это вот, так скажем, количество денег, которое идет по пенсионным выплатам. Это с одной стороны.
С другой стороны, все прекрасно понимают, что цены на нефть, даже на текущих уровнях, являются тормозом для мировой экономики. И здесь очень интересная вещь такая. В принципе, мир уже перезрел в плане энергетического какого-то скачка. Думаю, что в ближайшие хотя бы 3-5 лет какой-то должен быть энергетический прорыв. Потому что, в принципе, мировые источники нефти не безграничны. В том числе в России, и это в российском правительстве прекрасно понимают: что, может быть, через 10 лет мы столкнемся, действительно, с существенным спадом объемов добычи нефти. А с учетом того, что новых, инновационных путей развития у нас как не было, так и нет, нам нужно будет каким-то образом все это дело компенсировать, раз. Во-вторых, все-таки надо где-то будет брать дополнительные деньги.
Поэтому здесь вот эти все законопроекты – они, естественно, смотрят не на сейчас, а на перспективу, там, 5, 7, 10 лет.
ПРОНЬКО: Но почему не разрешить, вот как предлагает Эльвира Набиуллина и Министерство экономического развития, инвестировать?..
ПОТАВИН: Я думаю, к этому придут еще.
ПРОНЬКО: Придут?
ПОТАВИН: Да, придут.
ПРОНЬКО: А я уже думаю, что они вообще ни к чему не придут. То есть они будут тупо возвращать эту систему, которая существовала в СССР. Сами специалисты, понимают, что она не может… Вы абсолютно правильно говорите: она завязана на демографической ситуации. Она работала именно в той ситуации, она не работает сейчас. Но затыкать дыру надо сейчас!
ПОТАВИН: Да.
ПРОНЬКО: И давайте-ка, вот эту накопительную часть, которая тоже, кстати, сумма… Ну, там триллион с лишним, казалось бы, он не закроет. Но это же часть, и серьезная часть.
ПОТАВИН: Ну, смотрите как. У нас все больше в России становится количество платных услуг. Начиная с медицинского обслуживания, с образования, там. Нас все подстегивают, чтобы мы сами за все платили.
ПРОНЬКО: Дайте возможность людям инвестировать!
ПОТАВИН: Да. То же самое с пенсиями: людей принуждают, чтобы они сами откладывали себе на жизнь, будучи в работоспособном возрасте.
ПРОНЬКО: Саша, хорошо, я согласен даже с такой постановкой. Но куда человек пойдет инвестировать?! Хорошо, он осознал, что надо самому заботиться о себе, да?
ПОТАВИН: Ну, вы хотите, чтобы я вам на все ответы дал. Вот государство говорит, что вроде как при текущем раскладе…
ПРОНЬКО: Но 99% людей – дилетанты, они не понимают, что такое… Я никого не хочу обидеть. Но мы же с вами понимаем – ну, люди не разбираются. Тогда дайте возможность профучастникам, управляющим компаниям, НПФам управлять этими ресурсами!
ПОТАВИН: Вы знаете, Юрий, тут я с вами соглашусь, наверное, но отчасти. Потому что здесь вот кризис показал, что вот эти все НПФы и все такое – там тоже работают обычные люди. Они знают, где тонко, знают, где рвется, знают и оценивают риски, но, по большому счету, кризисы они все профукивают. Поэтому так же теряют деньги и вложения, как и все остальные. Все эти управляющие компании – они также теряют деньги вместе с падением рынка. Поэтому здесь это разрешение вкладывать деньги в рискованные активы со стороны Пенсионного фонда – это не панацея, это лишь способ.
ПРОНЬКО: То есть вы хотите сказать, что государство лучше? Я не знаю ни одного пенсионера, который бы жил достойно на эту пенсию.
ПОТАВИН: Это консервативно, по крайней мере, там сильно люди не теряют, если они вложились в какие-то облигации. А вот в акции…
ПРОНЬКО: История государства российского говорит с точностью до наоборот: сколько раз в разных наименованиях именно это государство своих людей! Вы понимаете? Я с вами согласен, что есть рыночные риски, есть, в конце концов, цикличность кризиса, да? Эти вещи никто не отменял. Но в противном случае давайте тогда разведем руками, и тогда правы те молчуны, которые остались в "ВЭБе"?
ПОТАВИН: Ну, таких – большинство.
ПРОНЬКО: Таких большинство, я говорю об этом с сожалением… Олег, что скажете?
ШАГОВ: Я хочу сказать, что тут одним каким-то словом или одним лекарством, или одним решением не поможешь. Ситуация зашла в тупик, и вряд ли найдется какая-то панацея, одно единственное решение, которое позволит все это исправить. Я думаю, тут много разных нужно принимать решений. Прежде всего – расширять, безусловно, список активов. Но он все равно должен быть ограничен. Ведь даже среди рискованных активов есть более рискованные, менее рискованные бумаги.
ПРОНЬКО: Ну, на то и есть службы…
ШАГОВ: Да.
ПРОНЬКО: …Которые обязаны это делать.
ШАГОВ: Поэтому здесь должен быть жесткий мониторинг. Например, со стороны Федеральной службы по финансовым рынкам, и она, наверное, должна определять тот список рискованных активов, в которые можно вкладывать. Мне кажется, что в этот список могут войти и какие-то зарубежные компании. Или даже должны войти, и пенсионные управляющие компании должны вкладывать за рубеж. Почему нет? Я не вижу здесь особых проблем.
Кроме того, я бы обратил внимание на реформирование самого Пенсионного фонда. Ведь, по сути дела, при новых, современных Интернет-технологиях учета и начисления пенсий, наверное, можно сделать гораздо более прозрачным и менее затратным то, что делается сейчас – и это тоже решение. Где взять дополнительные деньги? Наверное, лучше более эффективно их расходовать. Возможно, необходимо ввести какие-то новые, дополнительные налоги. Например, в Соединенных Штатах рассматривается сейчас налог Баффета. То есть это налог на людей, которые зарабатывают в год более 1 миллиона долларов.
ПРОНЬКО: То же самое во Франции сейчас.
ШАГОВ: Да.
ПРОНЬКО: Там предвыборный угар сейчас идет, да.
ШАГОВ: Почему у нас не рассматривается такого? Ведь, в принципе, можно было бы увеличивать налоговое бремя на людей, которые зарабатывают достаточно крупные деньги. То есть, чтобы человек, который зарабатывает больше 1 миллиона долларов, уже свыше этой суммы, платил больший налог. Его ставку можно обсуждать. Это, я думаю, тоже может частично решить вопрос. И пенсионные отчисления он должен был бы платить.
У нас зачастую любят всех уравнивать…
ПРОНЬКО: Вот! Вот здесь я с вами полностью соглашусь. Лучше вот усреднить и заставить тех успешных понизить планку. А за счет этого попытаться поднять тех, кто пробуксовывает… Потому что, Александр, когда вы говорите о том, что УК и НПФы, в том числе, в кризис показали отрицательную доходность – вот ничего такого подобного.
Я просто не могу говорить конкретно об этих компаниях, чтобы меня не обвинили в некой предвзятости. Вот за эфиром, выйдем мы, и я вам скажу, где мои деньги находятся. Все великолепно! Это негосударственный пенсионный фонд, который обеспечивает великолепную доходность. Это их дело, потому что я им доверил эти свои финансовые ресурсы.
ПОТАВИН: Нет, Юрий, понимаете, в чем дело? В кризис они наверняка, с учетом того, что это было три года назад, вкладывались в облигации. Если бы они вложились в акции, я думаю, что доходность у них была бы другая. А в облигациях все достаточно спокойно, и там категории инвестиционных инструментов, в которые они вкладывались, они, естественно…
ПРОНЬКО: Но тогда прав Олег. Есть ФСФР – определяйте перечень. Но Минэкономразвития предлагает: "Давайте расширим". Они ведь не предлагают, что, мол, давайте второй эшелон, третий эшелон будем рассматривать, да? Но и это отвергается! Нет, мол, давайте сделаем сток, отменим накопительную часть и все в сток кинем.
ПОТАВИН: Знаете, какая вещь интересная? Дело в том, что мы сейчас говорим о том, что деньги, по сути, пенсионные, они должны быть менее рискованные, они должны находить пристанища в каких-то тихих гаванях, да? Так вот, дело в том, что таких гаваней тихих во всем мире очень мало. А коли так, то, соответственно, волатильность даже по этим тихим гаваням априори будет достаточно высокой в ближайшие годы. Потому что все хотят именно вложить туда пенсионные деньги, все прекрасно видят эти тихие гавани. Но вот на всех денег не хватает… На днях я пересматривал статистику: вот сейчас, по оценкам экспертов МВФ, объем средств таких тихих гаваней – практически 75 триллионов долларов!
ПРОНЬКО: Нет, понимаете, вы мне рассказываете о том, что там.
ПОТАВИН: Да.
ПРОНЬКО: Замечательно, что там! Они и этот кризис пройдут! И у них пенсионеры будут иметь нормальные доходы!
Я сейчас усредняю, я не говорю о том, что нет крайних точек в США или в Европе и так далее. Эти ребята в Европе вообще заигрались в социализм. Всех леваков – в Грецию и в Португалию! Чартерами возить и возить ежесуточно, показывать, к чему это приводит!
ПОТАВИН: Ну, смотрите, мы, допустим, разрешили акции "ВТБ" купить на пенсионные деньги – и тут вдруг кризис, выкуп, бай-бек какой-то.
ПРОНЬКО: А, извините, а где ответственность? Чиновник обязан отвечать за то, что он делает? Я думаю, да.
ПОТАВИН: Почему?
ПРОНЬКО: Потому что он влияет на котировки данной компании.
ПОТАВИН: Обязан, но не отвечает.
ПРОНЬКО: Ну, тогда это государство по понятиям, а не по закону.
ПОТАВИН: Нет, господин Костин, глава "ВТБ", чего он говорил до IPO? Он сказал что?
ПРОНЬКО: И не только он.
ПОТАВИН: Что, мол, я не допущу, чтобы акции банка снизились ниже цены IPO. А иначе… что он сказал?
ПРОНЬКО: Что он сказал?
ПОТАВИН: Что он уйдет со своего поста.
ПРОНЬКО: То есть ему можно напомнить уже об этом.
ПОТАВИН: А где он? Он на своем посту. Сколько лет?
***
ПРОНЬКО: Нет, понимаете, мы говорим о разных тогда ситуациях. Я говорю о рынке, об экономике, о необходимости ее развития! Потому что эти длинные пенсионные деньги – они как раз и должны способствовать развитию экономики! Длинные, вдолгую! А у нас все ограничивают, ограничивают, вкороткую, вкороткую, вкороткую.
ПОТАВИН: Значит, у нас их нет.
ПРОНЬКО: Нет, они есть. На счетах "ВЭБа" есть деньги? Есть.
ПОТАВИН: Есть.
ПРОНЬКО: Нет, здесь конечно, есть и вопросы к "физикам". Они же тоже не решаются?
ПОТАВИН: Ну, ладно, мы сейчас…
ПРОНЬКО: Нет, просто это все, на самом деле, скоррелировано: бай-бек "ВТБ", просочившаяся информация о борьбе между тремя министерствами…
Понимаете, мне неинтересно рассуждать про США, мне неинтересно говорить про Францию. Вот у них там есть пропагандистский канал – они там сидят и поют песни о том, как хреново жить в Великобритании, как плохо жить во Франции, про Португалию и Грецию можно вообще забыть… Сегодня они со слезами на глазах рассказывали, что бедные выпускники Оксфорда – они безработные… Слушайте, мне это неинтересно. Я живу в своей стране – я хочу понять, почему премьер-министр вот такое озвучил, кому это было необходимо. Я хочу понять, что у нас будет с пенсионными деньгами, и как это будет. Потому что, понимаете, мы с вами не заметим, как сами приблизимся к этому периоду. И что дальше? То есть, вы же правильно говорите, Александр: по мановению руки одного человека может измениться завтра и пенсионное обеспечение! И начнут тогда перекладывать на федеральный бюджет.
Олег, в этой ситуации стоит ли вообще инвестировать?
ШАГОВ: Безусловно. Это шанс на то, чтобы заработать. Никто вам, в отличие от банковского вклада, не гарантирует, что вы застрахованы от каких-то потерь. И то банковские вклады у нас застрахованы в определенной сумме.
ПРОНЬКО: Да.
ШАГОВ: Вы можете воспользоваться этим шансом, а можете не воспользоваться. И вам, для того чтобы зарабатывать, нужно, на мой взгляд, получить некоторый опыт работы в этом. Наш рынок, к сожалению, отличается от рынков других стран. В связи с определенными условиями, исторически сложившимися.
ПРОНЬКО: Я бы сказал – еще и складывающимися.
ШАГОВ: Если у кого-то есть иллюзия, что мы живем как в Америке, что у нас очень похож фондовый рынок на американский – это не так. Я напомню, что, по-моему, Никита Сергеевич поехал в Америку и увидел, что там замечательная кукуруза.
ПРОНЬКО: Было такое дело, да.
ШАГОВ: Давайте, мол, у нас сажать. И начали ее сажать везде, чуть ли не за Полярным кругом. Но, блин, не растет.
ПРОНЬКО: Угу. Вы намекаете на то, что надо свозить на Уолл-стрит? А как они будут тогда кошмары все говорить о том, что Америка во всем виновата?
Вообще, мало кто знает в России о том, что открыть и закрыть сессию на Уолл-стрит – это очень почетная миссия. Это очень почетная миссия! А у нас биржевая торговля – это казино. В массовом сознании. Урвал, не урвал. И государство играет в свои игры.
Но вы, тем не менее, настаиваете на том, что инвестировать надо?
ШАГОВ: Безусловно. Дело в том, что акции обладают таким свойством, что на длительном интервале времени они впитывают в себя инфляцию. Если компания работает устойчиво, если она не банкротится за это время, если она держит свою долю рынка…
ПОТАВИН: Дивиденды выплачивает.
ПРОНЬКО: Опять-таки, это тоже идея, да.
ШАГОВ: Да.
ПРОНЬКО: Инвестиционная идея.
ШАГОВ: Даже, по-моему, по опыту вот Второй мировой войны немцы, которые пережили крах, тем не менее, те, которые держали свои бумаги в каких-то частных компаниях, они вернули, в отличие от прочих, свою часть собственности. Да, конечно, бывают провалы на фондовом рынке, и они зачастую длятся не один год, а, может быть, много лет. Но если вы приобрели акцию действительно достойной компании, которая держит определенную долю рынка, а если взять американские компании, то это большая часть транснациональных компаний, которые спрутом просто опоясали весь мир и…
ПРОНЬКО: Нет, понимаете, вот вы говорите, что они спрутом опоясали – ну, пожалуйста, российские компании, спрутом опоясывайте весь мир! В чем проблема?
ШАГОВ: Проблема в том, что они развиваются в этом направлении на протяжении последней как минимум сотни лет, а у нас идет процесс становления всего этого. Мы живем в рыночной обстановке максимум лет 20, наверное.
ПРОНЬКО: То есть вы считаете, что время лечит?
ШАГОВ: Да. Более того, я думаю, что если мы встретимся лет через 20, мы будем с удивлением вспоминать, что "а помните, вот тогда акции такой-то компании стоили вот столько-то – это же сколько можно было заработать, купив их 20 лет назад!" Приблизительно тем же занимаются сейчас американцы, поколение бэби-бумеров: они вложились, и американский фондовый рынок вырос в десятки, в сотни раз.
ПРОНЬКО: Вы оптимист, Олег.
ШАГОВ: А нельзя быть пессимистом…
ПРОНЬКО: Вот я смотрю на Александра Потавина – он пессимист.
ПОТАВИН: Нет, я реалист.
ПРОНЬКО: А, это нынче так называется?
ПОТАВИН: Нет, у меня есть уже акции, но я как-то больших надежд не питаю.
ПРОНЬКО: Почему?
ПОТАВИН: Вы знаете, дело в том, что, как показывает практика, основная масса… даже по притоку клиентских денег на счета, по открытию брокерских счетов мы видим, что основная масса игроков прекрасно понимает, что заработать реально на рынке можно только в период кризиса. Когда все говорят, что "ой, все плохо, там, нефть падает, экономика в тартарары, у США рейтинг снизили, как жить дальше, Китай затормаживает свое развитие, непонятны вообще перспективы" – вот именно тогда надо покупать. Как правило, всегда найдутся те люди, те политики, которые поднимут рынки, поднимут стоимость активов, найдутся деньги, найдутся ресурсы, все! Вот тогда ты купил, там, "Газпром" по 60 рублей, "ЛУКОЙЛ", там, по 800 рублей – и вот, во время кризиса ты заработал. Дальше ты держишь это все несколько лет, пока это все не выросло, постепенно, год за годом, квартал за кварталом, все это растет. А вот так вот с бухты-барахты купить акции "Apple" по 600 долларов в горизонте, там, 1000, ну, вот как-то на максимуме после экспоненциального роста цены в разы за последний год – ну, я просто не знаю, какой там горизонт инвестирования, на какой там профит можно оперировать.
ПРОНЬКО: Александр, так что же делать бедному инвестору-то в этой ситуации? Нести денежки на депозит?
ПОТАВИН: Нет, я еще раз говорю: объемы торгов падают. То есть на текущих уровнях инвесторам нашим, российским, обывателям, мне кажется, рынок наш неинтересен. Вот упало все, какой-то кризис случился, вот если даже управляющих спросить – вот, да, это время, чтобы войти в рынок, с осторожными покупками. Если рынок стабилизировался – увеличиваем долю покупок. Рынок пошел вверх – довели долю акций в портфеле до какой-то ощутимой величины и смотрим, что будет дальше.
Вот примерная логика.
ПРОНЬКО: Не жадничать.
ПОТАВИН: Да. Поэтому в данном случае покупать вдогонку роста – это, мне кажется…
ПРОНЬКО: Но, опять-таки, это не вдолгую, я правильно вас понимаю?
ПОТАВИН: Ну, как не вдолгую? Еще раз говорю, с учетом того, что кризисы в экономике случаются каждые, там, 5-7 лет – ну, давайте подождем следующего.
ПРОНЬКО: Вот сейчас кризис?
ПОТАВИН: Нет, сейчас все стабильно. Сейчас действительно все стабильно – ну, посмотрите на наш рынок акций: у нас ведь индекс РТС, там, не 800 пунктов, а 1600.
ПРОНЬКО: То есть вот сейчас это стабильно?
ПОТАВИН: Ну да.
ПРОНЬКО: Начнется коррекция вниз…
ПОТАВИН: Когда все плохо будет, понимаете?
ПРОНЬКО: Когда со всех сторон будут визжать!..
ПОТАВИН: Вот помните "Lehman Brothers"?
ПРОНЬКО: Да.
ПОТАВИН: Вот это плохо было.
ПРОНЬКО: До "Lehman Brothers" надо было смотреть на ипотечные агентства, когда они первые отзвуки начали давать.
ПОТАВИН: Да.
ПРОНЬКО: "Lehman Brothers" – это был уже венец.
ПОТАВИН: Апофеоз.
ПРОНЬКО: Апофеоз, да.
ПОТАВИН: Когда уже все потеряно.
ПРОНЬКО: Я в тот момент встречался с разными ребятами – за год до "Lehman Brothers" они говорили: "Вот, смотри, вот это вот рванет". Но таких было единицы.
ПОТАВИН: Очень интересная вещь такая, которая, честно говоря, для меня остается некой небольшой интригой: что руководители Европейского центрального банка, что Бен Бернанке неоднократно в своих речах говорили о росте рисков мировой финансовой системы со стороны теневой банковской системы. Теневой банковской системы!
ПРОНЬКО: Что это за система, на ваш взгляд? Ну, вот что это? Два ведущих мировых регулятора…
ПОТАВИН: Олег, что это, по-вашему?
ШАГОВ: Я незнаком с теневой банковской системой – я работаю…
ПРОНЬКО: Вбелую.
ШАГОВ: Да.
ПОТАВИН: Просто у нас такого рынка, на мой взгляд, нет.
ШАГОВ: Наш регулятор ничего не говорил про теневую банковскую систему.
ПОТАВИН: А вот у них там есть. Причем сами руководители регуляторов говорят об этих рисках.
ШАГОВ: Наверное, они в этом сами участвуют как-то, если так в курсе.
ПРОНЬКО: Ну, потому что мы недоразвиты. В финансовом отношении. Ну, вспомните, когда все последнее время говорилось, что вот, мол, слава богу, что у нас не было той пирамиды ипотечной, которая у них сложилась, слава богу, что наши банки не навыдавали этих кредитов! Чушь полная на самом деле.
То есть если мы отталкиваемся от базы Европы и Америки – это, извините, одна ситуация, если мы отталкиваемся от базы России – это совершенно другая ситуация. Россия – это страна, где финансовый рынок маленький, хиленький. Не зря же появилось до 2008 года – кстати, затерли это понятие, но, я считаю, абсолютно зря – постиндустриальная экономика. У нас, кстати, в России очень часто можно услышать мнение, что все должно производиться кувалдой. Ну, я обобщаю, грубо очень обобщаю. Но ничего такого подобного: интеллектуальный труд капитализируется в разы больше. И он не является пирамидой, это нормальное явление, это не доткомы… Я не хочу называть эту компанию, меня уже обвиняют в том, что я ее рекламирую, обвиняют постоянно наши слушатели. Пример? Пример. И другие компании.
Давайте поотвечаем на вопросы слушателей… 65-10-99-6, www.finam.fm – это наши средства связи.
Александр пишет: "Ведущие мировые пенсионные фонды инвестируют не только в акции и облигации, но и в венчурный капитал, инфраструктуру (мосты, дороги, электростанции)…" Ну, кстати, электростанции – это тоже активы, которые принадлежат конкретным эмитентам. "…Хотим, чтобы наши и иностранные пенсионные деньги инвестировались в Россию? Нужно главенство закона и прозрачность правил игры. Безопасных активов не существует, но ожидаемая доходность прямо пропорциональна рискам, поэтому пенсионные фонды ищут рисковые активы, но риски должны быть понятными. В странах с развитой экономикой пенсии не фиксированы. Если пенсионный фонд теряет деньги, то бенефициары этого фонда могут получать меньшие платежи, и наоборот".
На самом деле наш слушатель абсолютно справедливо замечает. Что хотят в Минздравсоцразвития? Хоть они и открещивались сегодня, да? Ну, дыма без огня не бывает – я верю нашим чиновникам, они действительно ничего ни президенту, ни премьеру не посылали, не предлагали, они белые, пушистые… Это министерство вообще после скандала с томографами является самым эталонным для всех.
ПОТАВИН: Честнейшие люди.
ПРОНЬКО: Да, честнейшие люди. Но они ведь нас хотят загнать именно вот в эту усредненную планку. Вот об этом пишет наш радиослушатель Александр. Усреднить.
ШАГОВ: Я думаю, здесь есть еще один эффект. Дело в том, что сейчас формируется новое правительство, и вполне возможно, что вот такой шумихой, или шутихой, они просто напоминают о себе, что вот, мы тоже еще можем…
ПРОНЬКО: А я и говорю. Я с вами, Олег, согласен, потому что это бульдожья схватка под ковром, и мы на самом деле не знаем, что реально там происходит, у нас не публичный кабинет министров. Но то, что до нас, до журналистов дошло – это что есть три позиции трех министерств. А что реально – одному господу богу известно. И Владимиру Путину.
ШАГОВ: Ну, это как про того слона.
ПРОНЬКО: Ну да… Галина пишет: "За какие заслуги у слуг народа пенсии в разы больше? Как в дальнейшем будет распределяться пенсия этой категории лиц?" Я не знаю, я не хочу говорить про слуг народа, они, по-моему, и так неплохо живут. Пусть они там живут.
Главное, понимаете – я против всех этих усреднений. Я категорически против налога на роскошь! Категорически! Мне в последнее время на это что говорят? На Западе он есть, в европейских странах. Слушайте, а мы Запад?! Мы имеем ту экономику?! Вот ту западную экономику?! Вот когда мы до туда добежим… Хотя бы в каких-то вариантах, да? И я не о Германии сейчас говорю, там бежать и бежать. Легче пешком до Парижа дойти. Но тем не менее.
Для многих будет открытием в отношении немецкой экономики: Франкфурт – это центр биржевой торговли! Это мощнейший индекс! Это гигантские деньги! У нас, знаете, понятия, там, "Mercedes", "BMW", "Volkswagen"… Что там еще? Ну, и огромные другие производственные предприятия Германии, да? У нас масса людей считают, что это и есть немецкая экономика. А то, что там рядом есть, какие деривативы, простите за это слово, какие инструменты используются, как капитализируются эти компании!.. Я даже не могу себе представить, что Ангела Меркель, я не знаю, кому-нибудь из эмитентов скажет: "Вы же добровольно будете выкупать эти акции, не правда ли?" И ей ответят: "Да, конечно, мы это все добровольно делаем!"
65-10-99-6, www.finam.fm – наши средства коммуникации… Вечер добрый, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Леонид. Я не силен в финансах, скажем так, но вот, послушав вас, понимаю, что у нас ситуация – как с мудрецами, только наоборот: трех слонов попросили узнать, как выглядят мудрецы, и все три слона сказали, что они плоские и мокрые.
ШАГОВ: Пять баллов!
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, в общем-то, и все. Такое вот мнение.
ПРОНЬКО: Леонид, простите за нескромный вопрос, но вы же тоже наверняка думаете о своем возрасте, когда вы выйдете на пенсию, да? Вы бизнесмен или нанятый сотрудник?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как сказать? Был бизнесменом, сейчас я нанятый сотрудник. Собираюсь опять стать бизнесменом.
ПРОНЬКО: А вот за счет чего будете старость себе обеспечивать? Уж простите за беспардонность.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я как-то не надеюсь ни на государство, ни на что иное – я надеюсь ее обеспечить себе сам.
ПРОНЬКО: Ну, а как? Это будут деньги, это будет недвижимость, я не знаю, это будут акции? Это будет что? Земля, несколько гектаров, там?
СЛУШАТЕЛЬ: Честно говоря, сложно сказать. Постольку поскольку нет пока той суммы, которую имеет смысл куда-то инвестировать, то, в общем-то, наверное, пока и не думал. Ну, в общем, "плоский, мокрый" – куда деваться?
ПРОНЬКО: Да, я понял, Леонид, спасибо большое вам… Олегу очень понравился вот этот комментарий, да?
Андрей пишет из Петербурга: "Юрий, а как вариант, может быть, инвестиционные счета? Может, попытаться это реализовать?" Понимаете, и такая мысль есть, на самом деле. В общем-то, я бы более радикально пошел: я бы заставил всех "молчунов" выйти из "ВЭБа". "Вы добровольно? – Да, конечно"… Дальше мне неважно, в какую УК, в какой НПФ, куда вы поведете эти свои деньги. Но это ваше будет решение, осознанное решение, а не решение "ВЭБа". Александр может сказать, что "ВЭБ" занимает более консервативную позицию. И это правда. Но человек должен иметь право выбора.
ПОТАВИН: Вы знаете, дело в том, что к пенсии большинство людей не хотят рисковать. Ни своей жизнью, ни своим здоровьем, ни своим благополучием.
ПРОНЬКО: Но это миф, что государство может обеспечить пенсию, вы же с этим согласны?
ПОТАВИН: Нет, что значит миф? Они прекрасно видят, что текущие пенсионеры, которые сейчас живут, имеют возможность ходить в магазины, они одеваются там…
ПРОНЬКО: Вы видели, как пенсионеры ходят в магазины? Не дай бог кому-то увидеть.
ПОТАВИН: Нет, Юрий, наши пенсионеры ходят в магазины лучше, чем в той же самой, допустим, Белоруссии. Ну, согласитесь.
ПРОНЬКО: Может быть. Я не был в Белоруссии. Говорят, там тоже неплохо.
ПОТАВИН: Но у нас пенсионерам хуже, чем, допустим, в той же самой Чехии. Правильно? Правильно.
ПРОНЬКО: Смотря на то, с чем сравнивать.
ПОТАВИН: Да. Поэтому нас уже изначально настраивают на то, какую пенсию мы будем получать, на, как вы правильно говорили, планку усреднения.
ПРОНЬКО: А я хочу, чтобы в нашей стране были богатые.
ПОТАВИН: А дальше уже каждый крутится так, как хочет. Кто-то ворует, будучи чиновником, строит, там, замки на Западе, чтобы потом туда переехать. Кто-то уже сейчас в кубышку откладывает, на депозиты какие-нибудь инвестиционные, кто-то в акции инвестирует, кто-то огородик свой…
ПРОНЬКО: Пару гектаров прикупает, угу.
ПОТАВИН: Вот так примерно.
ПРОНЬКО: Вот сегодня у нас Олег анекдоты травит в эфире "Финам FM", а мне это напоминает ситуацию по поводу "красных" и "белых", внука и деда…
Помните, Олег, это?
ШАГОВ: Нет, напомните.
ПРОНЬКО: По поводу того, что мой дед всегда боролся с богатыми – а мой дед всегда боролся за то, чтобы бедных не было. Понимаете, вот он водораздел! Какую позицию занимать? Вот хлюпиков таких, которые рассчитывают, что государство их всех спасет… Не спасет! 2,4 триллиона – дефицит бюджета ПФР к 2014 году. Покрытие – прямые трансферты из федерального бюджета. Все, нет иных источников. И это еще будет усугубляться демографией. И тогда человек должен иметь право выбора. А нам права этого не дают. Нам говорят…
ПОТАВИН: "Больше работайте".
ПРОНЬКО: …"Восемь миллиардов – на бай-бек". Это еще в лучшем случае. Потому что я очень хорошо помню, когда Михаил Задорнов, глава "ВТБ 24", говорил о том, что от 16 до 18 миллиардов потребуется на эту операцию.
Не знаю, может быть, вам, уважаемые слушатели, кажется, что фондовый рынок, вообще финансовый рынок – это очень далеко, непонятно. Нет, это все на самом деле очень близко и не так сложно, как может показаться.
"Те, кто вкладывают деньги в акции, должны понимать, что это риски, которые нужно изучать, а не верить чиновникам. Итог – очень плохой сигнал населению, фондовый рынок по-прежнему некая площадка для маргиналов". Вот такое письмо, понимаете? Фондовый рынок превращают вот в то, о чем вы пишете, не благодаря инвесторам и не благодаря управляющим компаниям – а благодаря тем, кто объявляет финансовый центр мировой, и непонятно, что из этого выйдет.
ПОТАВИН: И потом на месте финансового центра строят только здание.
ПРОНЬКО: Что-то другое, да.
Владимир спрашивает: "Что все-таки будет с акциями "Сбербанка" в ближайшее время?" Короткие ответы. Александр?
ПОТАВИН: Ну, насколько я помню, я вечером уходил – было какое-то сообщение о том, что вроде как в двенадцатом году должна быть приватизация. Очень интересная вещь: когда рынки росли, акции "Сбербанка" превысили 100 рублей, Греф что сказал?
ПРОНЬКО: "Рынок не готов".
ПОТАВИН: Да, что рынок не готов, на нем нет достаточной ликвидности. То есть, по сути, цена не была критерием. Ну, дай бог, чтобы у нас ближе к концу года была такая ситуация, когда рынки были бы востребованы. Я думаю, такая ситуация возникнет ближе к ноябрю-декабрю этого года. Потому что двух падающих лет у нас, на российском рынке акций, пока еще не было. Прошлый год был годом падения. А в этом году, в ноябре, у нас будут выборы президента США…
ПРОНЬКО: У нас – это в смысле у них, Александр оговорился.
ПОТАВИН: Да, у них.
ПРОНЬКО: В нашей глобальной экономике, да.
ПОТАВИН: Да, на нашем глобальном фондовом рынке все должно быть достаточно хорошо. И я думаю, что акции "Сбербанка" ближе к концу года поднимутся к 110 рублям.
ПРОНЬКО: Это Александр Потавин, начальник аналитической службы инвестиционной компании "ITInvest-ПРОСПЕКТ"… Олег?
ШАГОВ: Я думаю, что будущее "Сбербанка" зависит от тех решений, которые будут приняты нашими властями. Прежде всего – в отношении приватизации того пакета акций, 7,6%, о котором говорили. Я слышал, что сегодня говорили о возможности переноса приватизации этого пакета на 2013 или 2014 годы. Я думаю, если такое решение будет принято, они будут себя не очень хорошо чувствовать. В том смысле, что много людей настраивались, что эта приватизация вот-вот наступит, и ориентировались на уровень, там, 100 и, может быть, даже выше. Но, к сожалению, акции "Сбербанка" движутся не только под влиянием этой причины – на них влияет и общая макроэкономическая ситуация, которая у нас постепенно ухудшается, и ситуация на финансовых рынках, мы видим очередные проблемы у европейских банков. И это тоже будет влиять на акции "Сбербанка".
Сейчас они находятся в рамках коррекции к тому росту, который они показывали с декабря прошлого года по середину марта нынешнего. Буквально сегодня они, по-моему, обновили свои минимальные отметки за последние два месяца. Это признак продолжающейся коррекции, и, возможно, в ближайшее время. Мой взгляд на рынок – чисто статистический. Я не могу сказать точно, вырастут они или упадут. Но могу сказать, что вероятность продолжения их снижения в рамках этой коррекции пока, к сожалению, выше, чем то, что они будут расти. Если я увижу, что ситуация разворачивается, и у них начинается растущее движение, я буду говорить, что они будут расти. Возможно, они в этом случае перевалят, там, за отметку в 100 рублей. Может быть, и дальше, и 110. Но пока я вижу локальное нисходящее движение, я придерживаюсь той точки зрения, что, скорее всего, они больше снизятся.
ПРОНЬКО: Это Олег Шагов, заместитель начальника аналитического отдела "Промсвязьбанка".
Безусловно, триггером роста бумаг "Сбербанка" станет все-таки окончательное решение по приватизации. Просто, понимаете, государство – это регулятор, это не хозяйствующий субъект. На вечер просто скажу, по Карлу Марксу: "Государство – это частная собственность бюрократии". Вам это надо?
